Tinmen: Здравствуйте и добро пожаловать на подкаст Tinmen, в котором мы даем ответы на вопросы, которые никто не задает. Мы пытаемся выяснить: почему в каждой стране мира мужчины живут меньше, чем женщины? Почему за одно и то же преступление мужчины получают тюремные сроки на 63 % больше, чем женщины? Почему мужчины составляют 96 % американцев, убитых полицией? Почему британские мальчики ежегодно отстают от девочек в школе на протяжении трех десятилетий? И почему мы еще не задаемся этими вопросами?

Мы здесь не для того, чтобы рассказать вам, что значит быть мужчиной, потому что мы сами не знаем, как и все остальные. Мы здесь не для того, чтобы отрицать права других, а для того, чтобы добросовестно расширить круг общения для всех людей. Мы здесь не ради ненависти, а ради честности, чтобы исследовать пространство, оставленное гендерными дебатами, и сказать непопулярную правду: возможно, быть мужчиной не всегда так уж хорошо. Так что добро пожаловать на то, о чем вы, возможно, не знали, и добро пожаловать в Tinmen.

Давайте начнем с откровенности. Я никогда не занимался этим раньше. Для меня это так же ново, как и для вас, но я много работаю с актерами, сценаристами и художниками - самыми разными творческими личностями. Но я всегда нахожусь за камерой. Я пишу слова, я их не произношу. Но это странный новый мир, и вот я здесь, в первом эпизоде. Я хотел начать с большой гостьи для вас, ребята, и, думаю, мне это удалось. Ее зовут Эрин Пицци, и для тех из вас, кто не знает, кто она такая, скажу, что 50 лет назад в этом году она основала первый в мире приют для жертв домашнего насилия под названием Chiswick Women's Aid. Мне очень хотелось поговорить с ней и узнать ее историю, чтобы поделиться с вами, ребята, потому что это очень важно.

И вот она здесь!

Это потрясающе, что вы есть, Эрин. Я не думаю, что перегибаю палку, когда использую слово «честь», чтобы поговорить с вами. Я объявил опрос всем своим подписчикам на Instagram и Reddit, чтобы задать любые вопросы или попросить поддержать вас, и мой телефон не умолкает. Очевидно, что вы так же актуальны, как и всегда. Это потрясающе, что вы здесь. Можете представиться, пожалуйста?

Erin Pizzey: Меня зовут Эрин Пицци, и я основала первый в мире приют в Чизвике в 1971 году. На протяжении последних 50 лет я прилагаю все усилия, чтобы защитить мужчин, женщин и детей, ставших жертвами домашнего насилия.

Tinmen: Одна из вещей, которую я заметил у вас, - это то, что вы говорите о так называемой «большой лжи». Я слышал, как вы несколько раз упоминали об этом, но не могли бы вы просто рассказать нам, что такое большая ложь?

Erin Pizzey: Большая ложь заключается в том, что корни домашнего насилия никогда не были гендерной проблемой. Я знала это с самого начала, когда открыла приют в 1971 году. Единственный приют в мире - больше ничего подобного не было. Ни у кого не было подобного опыта, и я получала информацию от женщин и детей, которые приходили в приют. Из первых 100 женщин, пришедших сюда, я провела исследование, которое показало, что 62 из них были такими же жестокими, как и мужчины, от которых они ушли.

Tinmen: Как вы вообще с этим справляетесь? Я имею дело с чем-то похожим в том смысле, что то, что я говорю, сильно отличается от общепринятого мнения. Как вы продолжаете двигаться вперед, зная, что все говорят что-то отличное от вас, а вы буквально едете по встречной полосе? Как понять, что вы правы, а они - нет?

Erin Pizzey: Доказательства. Слава Богу, в этом году исполняется 50 лет. Надеюсь, в какой-то момент состоится открытая конференция, где мы все сможем встретиться. Дебора публикует свою докторскую диссертацию о домашнем насилии, и она с академической точки зрения доказывает, что это никогда не было гендерной проблемой. Сейчас в университетах работают и другие молодые женщины, которые проводят научные исследования, основанные на фактах. Приближается время, когда этот карточный домик рухнет.

Tinmen: Эрин, одна из причин, по которой я захотел пригласить вас на эфир, заключается в том, что я много говорю о домашнем насилии. Одна из вещей, которую мне предъявляют: «Ну, у вас нет личного опыта; вы не видели этого в реальной жизни». В какой-то степени это правда, но у вас есть и информация, и исследования, и личный опыт общения с жертвами насилия, больший, чем у кого-либо в мире. Можете ли вы привести аргументы в пользу того, что домашнее насилие не является гендерным преступлением?

Erin Pizzey: Частью моего личного опыта является то, что оба моих родителя были дисфункциональны. Моя мать была особенно жестока по отношению ко мне, потому что я была похожа на своего отца. Они ссорились повсюду. Когда я впервые заговорила о домашнем насилии, мне сказали: «[неразборчиво]». Нет, оно налицо. Вы можете увидеть это в королевской семье; вы можете увидеть это во всех дисфункциональных семьях. Большинство семей так или иначе неблагополучны, потому что человеческие матери и отцы не идеальны. Это повторяется из поколения в поколение. Поэтому, когда я открыла приют, я открыла его с открытым сердцем, поэтому я не удивилась, увидев, что туда приходят женщины, подвергающиеся насилию. Почти сразу же я обратилась в старый лондонский совет и попросила предоставить мне также приют для мужчин. Мне показали шикарный дом для мужчин за мизерную арендную плату, но я не смогла его открыть. Люди, которые готовы были засунуть руки в карманы, чтобы субсидировать мое убежище для женщин и детей, не дали мне ни пенни на дом для мужчин.

Tinmen: Меня всегда поражает неравенство пространства убежищ, которые в конечном счете не предназначены для мужчин. Как и не для всех женщин, но гораздо больше для женщин. По данным на 2016 год, в Великобритании было около 3500 мест для женщин и всего 20 для мужчин. Поэтому вопрос в том, сколько места вы бы выделили для мужчин и для женщин?

Erin Pizzey: В равной степени, потому что это не игра чисел. Если вы посмотрите на семейное насилие, передающееся из поколения в поколение, почему мальчик не может пострадать так же, как девочка?

Tinmen: Можно ли получить небольшое представление о том, насколько разнятся источники финансирования для мужчин и женщин и насколько велика поддержка мужчин в плане фунтов по сравнению с женщинами?

Erin Pizzey: Совсем мизерная. 1%, и все. […]

Tinmen: Все говорят о патриархате как о деспотичной силе, которая строит мир вокруг потребностей мужчин. Однако если вы посмотрите на политику, то не найдете ни одного политика, выступающего в защиту мужчин, и ни одного департамента, занимающегося вопросами благополучия мужчин.

Erin Pizzey: Да, и когда я разговаривала с Филлипом Дэвисом, членом парламента, который отстаивает интересы мужчин, он сказал то, что я всегда считала правдой. После его выступления в Палате представителей мужчины-депутаты подходят и хлопают его по плечу, говоря: «Ты храбрый человек. Я не смею к вам присоединиться». Он буквально единственный член парламента, который выступает в защиту мужчин.

Tinmen: Я надеюсь, что это изменится. Я уверен, что такое отношение вы наблюдаете постоянно.

Erin Pizzey: У мужчин есть некий страх, что если кто-то из них проявит слабость, то его как бы раскусят.

Tinmen: Ваша жизнь, похоже, разделилась на то, чтобы придерживаться линии и не придерживаться ее. Можете ли вы рассказать мне о второй половине этого периода, когда вы решили: «Нет, это неправильно», и о том, какую обратную реакцию вы получили?

Erin Pizzey: Это случилось потому, что я читала The Guardian, а там была Джилл Твиди. Я очень хорошо с ней ознакомилась. Она писала о новом движении, пришедшем из Америки, которое стремилось произвести огромные изменения для женщин - со многими из всего этого я была согласна. Безусловно, многое нужно было менять.

Даже простые вещи, например, меня возмущала необходимость доказывать врачу, что я собираюсь выйти замуж, прежде чем иметь возможность принимать противозачаточные таблетки. Итак, я пошла на свою первую встречу, и я никогда ее не забуду. Я подошла к этому дому с длинным коридором и поднялась по лестнице в гостиную. Мне было очень страшно, я не знала, что увижу. Я вошла в комнату, села, а женщина, управляющая ею, обошла всех и попросила назвать себя. Затем она повернулась ко мне и спросила: «Как вы думаете, в чем ваша проблема?»

Я ответила: «Я изолирована. Как и большинство женщин, я полностью изолирована. Единственное время, когда я могу встретить других женщин, - это парки или игровые группы». Я сказала, что хочу большего от жизни. Она посмотрела на меня и сказала: «Ваша проблема не в изоляции, ваша проблема в вашем муже. Он подавляет вас». Я была ошеломлена. Я сказала: «Подождите минутку! Он ходит на работу, чтобы я могла жить в уютном доме с оплаченными счетами и иметь время для общения с детьми». Тогда я поняла, что что-то не так.

Женщины в моей группе собирались вместе, пили много джин-тоника и жаловались на разные проблемы. Вскоре я поднялась в главный офис, который находился на Пол-стрит. Я подумала: «Так, посмотрю, что происходит».

Будучи опытным секретарем, я стала отвечать на все письма. Как я и предполагала, деньги приходили по почте, но они разрывали письма и бросали их, и, не задумываясь, забирали деньги. Не прошло и нескольких минут, как я с ними сильно поругалась, и меня выгнали и запретили участвовать во всех коллективах.

Tinmen: Было бы здорово, если бы мы могли вернуться на 50 лет назад. Когда вы открыли первое убежище?

Erin Pizzey: В этом году исполняется 50 лет - 1971 год. Мое видение было очень простым. Я думала, что именно этим мы и будем заниматься, но все вышло иначе. В моей группе были друзья, и мы подали прошение в Совет Хаунслоу, чтобы получить небольшой дом для собраний, который мы назвали Women's Aid.

Идея заключалась в том, что любая женщина с детьми, оставшаяся дома одна или по какой-либо причине, могла прийти в этот дом, получить ключ и пользоваться им. Самое главное - это игровая площадка, чтобы женщины могли собираться вместе и брать с собой детей.

У нас был офис, печатная машинка и телефон, и мы принялись за дело. Очень быстро к нам стали приходить женщины, которые обычно не обращались в социальные службы или к кому-либо из специалистов. Мы поняли, что должны знать все о социальном обеспечении, чтобы помочь им подать заявление на получение того, что им нужно.

Кэти была первой женщиной, которая пришла к нам. Она показала нам свои синяки - Уолли избил ее ножкой стула. Она была вся синяя. Я не могла отправить ее обратно. В первую ночь я забрала ее домой, потому что никак не могла оставить ее одну. Она стала первым человеком, который действительно остался в убежище.

После Кэти сюда хлынуло цунами женщин и детей. Это был крошечный домик - две комнаты вверху, две внизу, с маленьким двориком в углу. Мы принимали людей, и они спали на матрасах на полу. Мы справлялись и говорили: «Мы не собираемся никому отказывать. А зачем? В доме нет ни одной женщины, которая бы отказала кому-то».

И тут, как это бывает в чудесах, вошел очень милый человек. Он подсел ко всем и, посмотрев на меня, спросил: «Что вам нужно?» Мы все ответили: «Нам нужен дом побольше». Он сказал: «Ну так идите и купите его». Мы весело посмотрели на него: он был главой огромной строительной фирмы.

Именно так мы и поступили. Все мы, мамы и дети, отправились на Чизвик Хай Роуд и увидели там большой дом. Мы купили его, и это был наш следующий шаг. Дом полнился мамами, детьми, и мы подумали: Так, ладно, тогда нам нужно, нам нужно заниматься сквотом, и мы очень быстро стали самым большим сквоттинговым агентством в Англии. Мы занимали не только дома, но и улицы, и самым большим сквотом был Palm Court Hotel в Ричмонде. В нем было 47, если я не ошибаюсь, частных номеров, и однажды ночью мы поселили в них 78 матерей с детьми.

Tinmen: Вернемся к организации Chiswick Women's Aid, первого в мире приюта для женщин. Когда вы впервые осознали, что мужчины тоже могут быть жертвами?

Erin Pizzey: Я думаю, я думаю, что по-своему, даже в детстве, хотя мой отец был грубым, он не был физически жестоким, но он был, он был, учитывая то, откуда он пришел, он был одним из 17 детей, самым младшим, и он, но я видела, как моя мать действительно жестоко обращалась с ним. Я видела, как она тратила каждый пенни, когда ей вздумается, и я видела мужчину, который был безнадежно зависим от этой женщины, крошечной самовлюбленной выставочной модели, холодной, бесчувственной и очень жестокой, и она ненавидела его.

Tinmen: Я хочу сказать, что это затрагивает то, что я узнал, - то, как мужчины и женщины проявляют насилие или агрессию, не всегда одинаково. Мужчины, возможно, более склонны к физическому насилию, в то время как женщины больше склоняются к реляционной агрессии, когда вы нападаете на чьи-то отношения, на чей-то статус.

Erin Pizzey: Но я думаю, что самое страшное оружие - это насмешки, стыд. Мужчин легко пристыдить.

Tinmen: Если кто-то из мужчин, которые сейчас слушают вас, сталкивается с жестоким поведением, и им трудно определить, что это жестокое обращение, что бы вы могли им сказать, чтобы помочь осознать, что то, что они переживают, ненормально.

Erin Pizzey: Это сложно с мужчинами. Это очень интересно, потому что в то время как женщины открываются и говорят очень свободно, мужчины очень боятся обсуждать свои отношения. И когда вы работаете с мужчиной, которому нужно разобраться, почему его постоянно тянет к женщинам, которых я называю склонными к насилию, то именно тогда вы должны заставить его признать, что отношения, в которых он находится, токсичны, они жестоки. Но опять же, понимаете, возможно, он никогда не знал ничего другого. Некоторые вещи, которые женщины готовы делать с мужчинами, мужчинам даже в голову не придут.

Если они говорят, что это, вы правы, это психология насилия, и во многих случаях я всегда говорила, даже в Убежище, что кости заживут, синяки пройдут, но слова никогда не исчезнут.

Tinmen: Я хочу затронуть одну вещь, потому что знаю, что многие люди, слушающие это, скажут: «Ну, это одно дело, когда тебя бьют», но многие мужские самоубийства связаны с проблемами интимных партнеров. Я имею в виду, и я также должен сказать, что женщины тоже способны на физическое насилие.

Erin Pizzey: О да, как сказала одна женщина, потому что они говорили об этом в «Убежище», она просто сказала: «Да, но ножи - это великий уравнитель». Обычно женщины идут за ножами, а также у женщин есть много примеров, когда они подстрекают другого мужчину убить своего партнера, и тогда, конечно, они становятся соучастницами, а не убийцами.

Tinmen: Так что это было именно то, что вы заметили и донесли до общественности. Поэтому мне бы хотелось услышать немного больше о вашем опыте, потому что я знаю, что вас очень сильно преследовали, пикетировали и в конце концов угрожали вашей жизни, когда вы начали говорить о мужчинах-жертвах насилия. Можете ли вы рассказать мне об этом, как это было?

Erin Pizzey: Это было очень трудно, потому что, куда бы я ни поехала в Англии, на меня кричали пикетчики, и все закончилось тем, что мне пришлось ездить по Англии в полицейском сопровождении, а его не дают, если не беспокоятся о том, что с тобой случится. В конце концов, у меня был сломан нос, я пролежала в больнице Чаринг-Кросс три месяца, это было такое ужасное время.

Tinmen: И когда же вы решили, что с вас хватит?

Erin Pizzey: Дети, в особенности моя дочь, они выросли в приюте, и они знали, что временами мне угрожает опасность. Однажды КЛ позвонила мне в убежище и сказала: «Мама, пришли пастельные принадлежности, но на них нет марок, но они пришли по этому адресу». Я ответила: «Ну, положи их в конце сада». И когда я приехала, бомбы уже были там, и я вошла в дом и посмотрела, я увидела пакет... Это в самом деле очень больно вспоминать. И вот что заставило меня понять, что я должна остановиться, так это то, что я смотрела на своих внуков Кит и Эмбер, Кит было, наверное, около шести, Эмбер - четыре, и в их глазах был страх, потому что вы знаете, они приехали в саперной бригаде с огромным количеством оборудования на них, и они спустились в низ сада, и они подняли его и унесли его. А на самом деле беспокоиться было не о чем, просто кто-то прислал мне коробку тофу.

Tinmen: Это почти так же плохо, как бомба.

Erin Pizzey: Но это заставило меня понять, что я не могу продолжать в том же духе.

Tinmen: И когда вы сказали, что должны остановиться, что именно вы должны были остановить?

Erin Pizzey: Управление Убежищем.

Tinmen: И это движение, которое угрожало вам. Им самим очень сильно угрожало то, что вы говорили, потому что они должны были знать, что здесь есть правда, и с этой правдой они потеряют свое влияние и финансирование.

Erin Pizzey: Безусловно, и это произойдет. Я имею в виду, я жду этого, мне уже 82, и я хочу, чтобы это произошло до моей смерти. Я хочу, чтобы убежища управлялись должным образом, чтобы они были тем, чем должны быть, а именно терапевтическими сообществами для всех жертв домашнего насилия.

Помню, на одном из многочисленных пикетов я была в «Савое», потому что это был обед для женщин года, и они все были там, кричали, вопили и носились. И я вышла, подошла к ним и сказала этим женщинам, которые были из убежищ: «Но разве вы не понимаете, что я основала первое убежище?». Это не помогло, потому что они были так взвинчены, потому что у них были плакаты с надписью: «Эрин Пицци потворствует мужскому насилию». Я не потворствую ничьему насилию.

Tinmen: Нет. Я имею в виду, что это, я думаю, очень сложно, когда у кого-то есть табличка с такой надписью. Если вы хотите поговорить о жертвах-мужчинах, кто-то всегда скажет: «Почему вас не волнуют жертвы-женщины? Ты преуменьшаешь жертвы женщин?». Я: «О нет, это не так, я пытаюсь распространить свое сострадание на оба пола, мужчин и женщин».

Erin Pizzey: Речь идет о детях, вы знаете, все дело в том, что жертвы уже выросли, но это как рак души, потому что, знаете, если все, что вы делаете, если вас мариновали в насилии в детстве, как вы можете научиться чему-то еще, если никто не даст вам выбора? Если бы мы признали, что насилие и дисфункция в семье, передающиеся из поколения в поколение, являются первопричиной всего насилия и дисфункции, мы могли бы создать убежища - терапевтические сообщества, в которых мужчины и женщины, оказавшиеся в неблагоприятном положении, пострадавшие и травмированные, могли бы исцелиться. Тогда мы опустошим психиатрические больницы и тюрьмы, и это то, во что я действительно верю.

Tinmen: Это одна из тех вещей, которые меня очень интересуют в тюрьме. Сколько мужчин - а в тюрьмах в подавляющем большинстве случаев сидят именно мужчины - нуждаются в помощи, а сколько из них действительно плохие люди?

Erin Pizzey: Дети не рождаются плохими, большинство из них, большинство, я бы сказала. И я думаю, что руководители тюрем знают об этом, что практически, я бы сказала, по крайней мере 75% мужчин, находящихся там, были выходцами из жестокой среды.

Tinmen: Многие из них борются с бездомностью, многие - с наркоманией.

Erin Pizzey: Да, знаете, я всегда говорила, что причина столь высоких цифр самоубийств среди мужчин в том, что мужчины гораздо сильнее эмоционально страдают от семейного насилия, чем женщины. Раньше в The Refuge можно было легко заметить, что дети, девочки приходили сюда, и им не требовалось много времени, чтобы освоиться, завести друзей, объединиться в маленькие банды и делать то, что делают девочки. А мальчики, потому что мальчики так не ходят, они не заботятся друг о друге, этого просто не происходит, они изолированы. А став мужчинами, они вырастают и повторяют все то же самое.

Tinmen: И это практически то, о чем вы говорите, - цикл насилия, когда дети, подвергающиеся насилию, становятся насильниками, а они - насильниками своих детей, которые потом вырастают и сами становятся насильниками. И мне интересно, не является ли это одним из способов, которым современное движение идет неправильно, - то, как оно развивается без положительной мужской ролевой модели.

Erin Pizzey: Да, и в чем разница, и вот почему мужчины были так важны, так это в том, что в Убежище у них были мужские модели и наставники. И у нас была замечательная группа под названием «мы-люди», которые приходили и работали в приюте, чинили и строили для нас вещи. Среди них были мужчины с разными профессиональными способностями: они были сметчиками, строителями, малярами и декораторами. И вот что мы решили сделать: каждый мальчик выбирал одного из мужчин в наставники, и каждый мальчик работал вместе со своим наставником, ремонтируя убежище и сквоты, и им платили почасово, за каждый час работы с самого начала. В «Приюте» работали мужчины, женщины и мужчины, которые были там и всегда были там.

Для многих женщин моделью, которую они имеют, является мужское насилие, потому что как вы можете знать хороших нежных мужчин, если ваша реальность сформирована насилием и дисфункцией. И вот что они увидели: мужчины, приходящие сюда, были совершенно замечательными.

Tinmen: Это так интересно в том смысле, что важность положительных мужских ролевых моделей в жизни мальчиков. Если вы посмотрите на жестоких мужчин, на наркоманов, на бездомных, на мальчиков, которые сбегают из дома, на мальчиков, у которых проблемы с поведением, на мальчиков, которые не успевают в школе, то подавляющее число из них пришли из семей без отца или вообще без ролевых моделей для мужчин. И если вы посмотрите на школы, то 80 % учителей начальных классов - женщины, так что мужского начала не хватает. И это, повторюсь, полностью противоречит нарративу токсичной маскулинности.

Erin Pizzey: Это сложный момент, потому что я как-то решила помочь детям с тем, чтобы научить их чтению. Меня взяли в очень большую начальную школу, и я проработала там год, и у меня было три мальчика, один из которых должен был быть самым худшим мальчиком в начальной школе. Он был фантастическим, и идея заключалась в том, чтобы я помогала им читать, потому что предполагалось, что они отстают в чтении. Ну, это было не очень сложно, средний мальчик, он считался коррекционным, и он был невероятным футболистом, он знал все, что когда-либо происходило в футболе, начиная с нулевых годов, и он мог пересчитать, кто выиграл. И я просто сказала заведующему: Скажите, как вы можете говорить, что он отстает, ему просто неинтересно? И я принесла ему биографию Стива Джерарда из Ливерпуля, мы с ним прочитали ее вместе, дочитали до конца, он был так взволнован, что не мог дождаться, когда прочтет ее. И многие из мальчиков к 11 годам были ростом с учителя, и они просто кричали, пытаясь сохранить хоть какой-то контроль. И у них был ужасный монстр - женщина, которая бегала на улице, и знаете, она сделала это с одним из моих мальчиков, она просто кричала на них и стыдила их: «Ты глупый, ты», - знаете, и вы слушаете это, думаете: „Как ты смеешь“. Но знаете, я просто, я в конце концов, как вы и сказали, не было мужчин, был один учитель физкультуры, и это все во всей школе. Вы не можете прикасаться к детям, вы не можете, вы не можете, вы не можете обнимать их, они не могут дать вам что-то, к вам относятся как к потенциальному педофилу, поэтому неудивительно, что мужчины не хотят работать в начальных школах, они открыты для любого рода обвинений.

Tinmen: Вы считаете, что западная система образования не справляется с мальчиками?

Erin Pizzey: Она провалилась много лет назад, много лет назад.

Tinmen: Я имею в виду, возвращаясь к домашнему насилию или нашему отношению к мужчинам в обществе в целом, одна из вещей, которую вы сказали, я видел в видео, и которая показалась мне довольно глубокой, - вы сказали, что мужчины умирают, и умирают от того, что их ненавидят. Не могли бы вы немного рассказать об этом?

Erin Pizzey: Мужчины умирают, цифры самоубийств - это реальный пример того, сколько мужчин умирает, и умирают они в основном из-за ощущения, что у мужчин нет будущего в этом обществе. Вы знаете, к мужчинам применяются такие слова, как токсичность, такие слова, как привилегия, нестабильность, все это, все это, да, и жестокость, посыл такой: если вы родились с одной хромосомой, вы, скорее всего, будете насильником и бандитом.

Tinmen: Допустим, нам удалось уволить Джесса Филлипса, нынешнего министра по борьбе с домашним насилием, и мы назначили вас министром по борьбе с домашним насилием. И я думаю, что не смогу найти никого более квалифицированного специалиста для этого. Какие изменения вы бы немедленно внесли?

Erin Pizzey: Прежде всего, необходимо провести обучение всего персонала, и не только персонала, но и правительства, так называемых экспертов по домашнему насилию, и это обучение должно начаться с generational family violence и понимания того, что это колесо насилия будет продолжаться, пока мы не начнем с самого начала вносить изменения, чтобы этого не происходило.

Tinmen: Одна из вещей, которую я постоянно слышу, звучит так: «Ну почему мужчины не могут создать свои собственные убежища, зачем им нужен феминизм, они же могут сделать это для себя?». Но почему все не так просто?

Erin Pizzey: Потому что мужчинам не предлагают денег. Послушайте, я покровительствую организации Mankind, которая является блестящей организацией для мужчин, и я также покровительствую организации Families Need Fathers, которой приходится выкраивать каждый пенни, который они получают.

Tinmen: Я имею в виду, что мне бы очень хотелось узнать, что о вас думают в шелтерах, Эрин?

Erin Pizzey: Ну, они думают, вы знаете, я спрашивала, могу ли я прийти и сняться в Refuge, в доме, который я купила, и мне сказали, что они вызовут полицию, если я появлюсь. Около пяти лет назад я получила письмо из Refuge, в котором говорилось, что я не могу использовать слово «убежище» из-за идеологических различий между нами.

Tinmen: Полагаю, для вас это благодарность. В центре всего этого лежит так называемая Дулутская модель, и многие люди не знают, что это такое. По сути, это система, которая помогает нам определить, что такое домашнее насилие, и это самая распространенная система определения насилия в мире. Так что, Эрин, было бы очень хорошо, если бы вы рассказали нам, что такое Дулутская модель?

Erin Pizzey: Если вы посмотрите на мой сайт https://honest-ribbon.org/. Профессор Никола Каван Грэхем, или, по-другому, Грэхем Каван, написала убедительную статью о дулутской модели и о том, что она провалилась. Мы все знаем, что это провал.

Дулутская модель, по сути, похожа на большое колесо, и спицы в этом колесе анти-, каждая спица колеса - это анти-мужчины и отцы, и первое, что предлагают мужчине, и у него нет выбора, потому что если он не пройдет курс Дулута, он не сможет видеть своих детей, и ему разрешат видеться с ними только в контакт-центрах. Поэтому практически все сотрудники Cafcass, все судьи будут говорить ему, что он должен, независимо от того, виновен он или нет, пройти этот курс. И первое, с чем он должен согласиться, когда пойдет на курс, - это извиниться за свои мужские привилегии. Так что это говорит вам о том, что представляет собой модель Дулута.

Tinmen: Я думаю, что это так иронично в мире, где у нас есть полицейские и пожарные, и все становится гендерно нейтральным, с чем я согласен, но почему мы используем модель домашнего насилия, которая так сильно гендерно ориентирована на женщин и против мужчин?

Erin Pizzey: Следуйте за деньгами, дело только в них.

Tinmen: Я знаю, что вы были не единственным человеком, которому угрожали смертью и бомбой из-за того, что вы выступали в защиту мужчин. Многие, многие другие ученые, очень важные, очень престижные ученые, например Мюррей Страус, который изобрел исследование, способ, с помощью которого мы исследуем домашнее насилие…

Erin Pizzey: Я просто расскажу вам об этом. Меня попросили поехать в 1974-75 годах на Восточное побережье, и один из людей, с которыми я познакомилась, или три человека - Сьюзан Стейнметц, Мюррей Страус и Ричард Геллес, - мы оказались в одной комнате, сели вместе, и они только начали свои исследовательские проекты. Я знаю, что Мюр недавно умер, но он был моим большим другом, и на моем сайте есть интервью с ним, так что вы можете услышать, как он говорит и объясняет. Да, Сьюзан Стейнметц написала первую книгу об избитых мужчинах, и ей угрожали смертью, ее семье угрожали бомбой, и она прекратила, она ушла из этого бизнеса.

Ричард, Ричард Геллес, работал в Род-Айленде, и он тоже продолжил исследования, но именно Мюррей Страус создал, возможно, лучшую работу за всю историю Америки. А потом были другие люди, Дон Даттон в Канаде, он был, он был, он делал самую замечательную работу, он сейчас на пенсии, но он был фантастическим человеком, или он сейчас фантастический человек. Так что везде были очень хорошие люди.

Tinmen: Это ведущие ученые мира в области семьи, они не просто крошечные исследователи. Я имею в виду, что сам Мюррей Страус, я читал отчет Мюррея Страуса, где он собрал 200 опросов и исследований по всей Америке за 30 лет, которые, вне всякого сомнения, доказывали, что существует гендерная симметрия в насилии, и даже это игнорируется.

Erin Pizzey: Я знаю, но эта Дебби Пауни провела анкетирование тысячи мужчин, и сейчас она готовит результаты, так что вы получите их совсем скоро.

Tinmen: Итак, кто же из них, я полагаю, является новым поколением исследователей, кто новый Ричард Геллес, а кто новая Сьюзан Стейнметц, что происходит сейчас?

Erin Pizzey: Ну, я думаю, я думаю, что вам нужно посмотреть на Николу, если все правильно, Грэма Кавана, профессора Лестерского университета. Дебби Поуни, она ее студентка, это уже на подходе, все, что я могу вам сказать, это то, что это уже на подходе, это уже скоро, и это внесет огромные изменения.

Tinmen: Я думаю, это очень позитивная нота. Я имею в виду, что многое, многое из того, что вы говорите, люди будут слушать и чувствовать себя безнадежными, но все меняется, и происходит много движений, и много осознания, и я видел это воочию.

Erin Pizzey: Да, потому что я, потому что я была одиноким голосом в течение многих лет, и нет, я больше не одинока. Я уже говорила вам, я уже говорила вам, что есть много молодых женщин, которые выходят из университетов и проводят исследования, в которых отчаянно нуждаются, и это действительно внесет огромные изменения, и это должно произойти в этом году.

Tinmen: Я хочу сказать, что, наверное, мой вопрос к вам заключается в том, есть ли надежда для мужчин, которые чувствуют себя безнадежными?

Erin Pizzey: Да, надежда есть. Прежде всего, мужчины должны начать более реалистично относиться к женщинам, потому что сейчас это не так. Вы говорите: «Ну, да, она закатывает истерики». Что значит «закатывает истерики»? Ну, она бросает в меня вещи. Точно, это все из-за того, что он не может смириться с тем, что ему придется признать, что она жестока.

Tinmen: Итак, эти перемены, о которых вы говорили, что хотите, чтобы они произошли в вашей жизни.

Erin Pizzey: Я думаю, что к концу этого года и началу следующего у нас будут доказательства, которые нам всегда были нужны, чтобы разрушить эту империю зла, которая сидела на миллионах фунтов стерлингов и тратила их не по назначению. И как только это произойдет, я думаю, вы увидите, что ситуация изменится очень быстро. Я надеюсь, что в ближайшие пять лет мы снова будем обсуждать эту тему, и все изменится.

Tinmen: Я думаю, что это отличная позитивная нота. Эрин, в заключение хочу сказать, что чаще всего меня спрашивают: «Чем я могу помочь?». Если люди слушают это и хотят перемен, они хотят увидеть эти перемены в течение 5 лет, как вы объяснили, что им нужно сделать в реальности, чтобы это произошло?

Erin Pizzey: Они должны обратиться к своим членам парламента, местным членам парламента, и призвать их выступить в парламенте с призывом признать generational family violence в противовес gendered family violence.

Tinmen: Я также знаю, что вы только что написали еще одну книгу.

Erin Pizzey: Да, она называлась «Этот путь к революции», и, опять же, у меня ушло 10 лет на то, чтобы ее опубликовать, мне отказали почти все издательства в Англии, что неудивительно, ведь, как вы знаете, все мои книги также подвергались осуждению.

Tinmen: А она уже вышла или еще выйдет?

Erin Pizzey: Она уже вышла, нет, она уже давно вышла.

Tinmen: И я хочу сказать, что если кто-то хочет поддержать, все всегда спрашивают меня, как они могут поддержать меня, и я хочу сказать, что они могут поддержать меня, поддержав вас и купив вашу книгу, это самое малое, что мы можем сделать, чтобы показать нашу признательность.

Erin Pizzey: Да, и тогда, и тогда дозвонитесь до своих членов парламента и настаивайте на том, что нужно изменить ситуацию.

Tinmen: И я думаю, что это произойдет. Я настроен позитивно. Год назад я разговаривала с 20 людьми, а сейчас - с более чем 8000, так что это сильно изменило ситуацию, и многие люди просто устали бояться и держать это в себе, так что нет, я действительно считаю, что мужчины могут подвергаться насилию, и я думаю, что люди больше не молчат, а имеют свое мнение, и они встают на защиту мужчин, и давно пора.

И это благодаря вам, ведь вы были одной из тех, кто начал движение 50 лет назад. Поэтому я хотел бы поблагодарить вас и еще раз сказать, что для меня было честью и привилегией говорить с вами, и я действительно надеюсь, что мы увидим движение, изменения, которые вы описали.

Erin Pizzey: Я всегда знала, что перемены придут, и это очень новое движение, если подумать, его украли, как и многие другие движения, а потом правда выйдет наружу, потому что это сияющий свет, и да благословит Бог всех людей, которые осознают это и по-своему борются за это.

Tinmen: Ну, это прекрасно. Я считаю, что это свет, и я действительно думаю, что он появится, и совсем скоро. Так что на этом я закончу, Эрин, и еще раз спасибо за то, что уделили мне время, это было познавательно, как всегда. У меня есть вопросы от последователей, я не собираюсь задавать их все, потому что их так много, и хорошая новость в том, что я могу ответить примерно на 80 % из них, просто сказав спасибо и предложив вам поддержку и восхищение. И я хочу сказать, что многие люди были просто потрясены вашей работой и вашим мужеством.

Erin Pizzey: Да, потому что это трудно, когда ты не знаешь ничего, и это больно, правда.

Tinmen: Я хотел сказать, что это вопрос, я хотел сказать, что это вопрос не к специалисту, но как, по вашему мнению, изменилась бы ваша жизнь, если бы вы просто послушались и пошли на поводу у большой лжи, как вы ее назвали?

Erin Pizzey: Ну, я бы в итоге получала такие деньги, как, например, Ро Мой, с зарплатой около 200 000 в год, представьте себе.

Tinmen: Один из моих подписчиков спрашивает: «Как тебе удалось взять интервью у Эрин Пиззи?», а я отвечаю: «Ну, это же было несложно, правда?».

Да, нет, не было. Я имею в виду, что, несмотря на то, что вы проделали работу, меняющую мир, и я использую слово «Национальное сокровище», чтобы описать вас, к сожалению, для вас все закончилось не так, потому что у вас хватило смелости делать то, что правильно, а не то, что популярно.

Erin Pizzey: Ну, я думаю, я знаю, что у каждого из нас есть свой Путь, и это забавно, потому что я говорила об этом матерям и говорил: «Знаете, это забавно, потому что если бы у меня не было жестоких родителей, и если бы я в детстве не поклялась себе, что никогда не буду кричать и орать на своего партнера или своих детей, как они, возможно, The Refuge никогда бы не родился». Так что мое религиозное чувство заключается в том, что у всех людей есть то, что я называю сияющим путем, и как только вы становитесь на него и понимаете, что это то, что вы должны сделать, вы делаете это. И я говорила: «Наша работа - любить нелюбимых», как бы трудно это ни было.

Tinmen: Иногда у меня возникает небольшой вопрос от кого-то, и вот что, Эрин, там написано: «Пожалуйста, передайте ей, что я очень восхищаюсь ее справедливыми и равными убеждениями по вопросу домашнего насилия». Меня пригласили войти в состав правления моего местного отделения помощи женщинам, и руководитель отделения очень сочувственно отнеслась к мужчинам, которые подвергаются домашнему насилию, и объяснила, что к ним регулярно поступают звонки от мужчин, и они извиняются за то, что их финансирование означает, что они не могут оказывать им помощь напрямую.

Однако мне интересно, что бы Эрин подумала о двух следующих сценариях. Я расскажу только о первом: семья попала в наш центр из дома, где царило насилие, а старший сын, которому исполнилось 16 лет всего неделю спустя, был изгнан из центра, потому что на тот момент он был уже взрослым мужчиной, а политика организации не разрешает взрослым мужчинам находиться в убежище. Перед ним встал выбор: стать бездомным и разлучиться с матерью, братьями и сестрами или вернуться к своему жестокому отцу. Когда его сестре, которой было больше 16 лет, разрешили остаться в приюте вместе с семьей.

Что Эрин думает о правилах, не позволяющих мужчинам входить в убежище, которые напрямую ведут к тому, что мальчики-подростки остаются жертвами?

Erin Pizzey: Это ужасно, так было всегда. Я уже говорила, что многие убежища не принимают мальчиков старше 12 лет, матери приходится принимать другие меры, и чаще всего это означает, что ей приходится обращаться в социальные службы, или их вызывают, и они берут его под опеку.

Tinmen: Но, и это не относится к девушкам, девушкам разрешили остаться.

Erin Pizzey: Нет, нет, девочки, нет, абсолютно нет, нет. И это происходит во всех убежищах, и нет никаких попыток, то, что я делала, когда у нас регулярно были, ну, мы принимали мальчиков в любом возрасте, когда некоторым из них было 18, убегающих от этих жестоких мужчин, у нас был, в конце концов, в одном из моих домов, который назывался домом для мальчиков, и мальчики могли выбрать, куда пойти, что они и делали, и это был их собственный дом, и я помню, потому что они должны были установить правила дома, что мы все делали в наших общинах, и одно из первых правил дома было таким: никаким женщинам не разрешалось приходить, я думаю, они конкретно имели в виду своих матерей.

Tinmen: Это вполне справедливо.

Знаете, у меня есть еще один вопрос, и мы уже говорили об этом, но было бы здорово получить еще один ответ от вас, Эрин, а именно: что впервые заставило вас считать женщин такими же способными на насилие, как и мужчины?

Erin Pizzey: Ну а то, что мама избивала меня шнуром, открывает глаза, не так ли?

Tinmen: Уверен, что так и было. Хорошо, отлично. Я имею в виду, это отличный ответ. И как, и что кто-то говорит о самоубийствах интимных партнеров, которые, очевидно, очень редко измеряются или о которых говорят, но я хочу сказать, какова связь между домашним насилием над мужчинами и самоубийствами интимных партнеров? Что вы можете сказать нам об этом?

Erin Pizzey: Ну, для некоторых мужчин это то, что когда они теряют, они знают, а для женщин все иначе, они знают, что из-за того, как устроено общество, если они решат уйти от насильственных отношений, им некуда будет идти, они будут немедленно отрезаны матерью от своих детей, они не получат жилья, и для многих из них единственный выход, когда они теряют все, - это умереть, это убить себя. А с женщинами все иначе, понимаете, если женщина хочет уйти, ей, последние 50 лет, дадут жилье, о ней позаботятся, она может получить деньги, она может получить жилье, это совершенно другое. Мы не заботимся о мужчинах.

Tinmen: А какие еще «красные флажки» вы встречали в своем опыте, особенно те, которые мужчины могут переживать, не осознавая этого?

Erin Pizzey: Ну, я думаю, первое - это когда женщина все проверяет, и мужчины, и женщины это делают, если вы думаете, что она проверяет ваш телефон, она хочет знать, где вы находитесь, вы должны звонить ей регулярно, возможно, два раза в день, по крайней мере, она хочет знать, где вы. Если она увидит, что ты смотришь на другую женщину, у тебя будут неприятности.

Если вы из теплой любящей семьи, то вы знаете, что такое теплые любящие отношения, и если вы случайно окажетесь с женщиной, склонной к насилию, вы выйдете, потому что вы нормальный человек, вы знаете, что это неправильно. Но в случае с этими двумя, когда оба они вышли из очень дисфункциональных семей, они не знают, как строить отношения, кроме всего прочего, единственный клей, который держит их вместе, - это секс часто и зависимость.

Tinmen: Как привлечь женщин к этому движению, чтобы они не чувствовали себя отчужденными?

Erin Pizzey: Я думаю, что женщины прекрасно осведомлены, я думаю, что общество прекрасно осведомлено, вы знаете, да, мы знаем, просто мы не можем, как это устроено сейчас, нет места для любого из нас с голосом, чтобы сказать: «Подождите минутку, это не мужчина, это не мужчина против женщины, это оба, это то, что вы делаете с детьми, проблема поколений, и маленькие дети, подвергающиеся насилию, из неблагополучных семей обычно растут и повторяют модели своих родителей».

Tinmen: Это правда. Ну, вот и все, еще раз спасибо, Эрин. И если вы хотите сказать какие-то заключительные слова, то, пожалуйста, поделитесь ими.

Erin Pizzey: Что ж, всем отцам на заметку: мы все можем изменить жизнь к лучшему, если будем очень внимательно следить за тем, чтобы ни в коем случае не делать вредных для детей заявлений, не говорить мальчику: «Не будь размазней», а девочке... Я помню, что одной из первых несправедливостей, которую я испытала, будучи маленькой девочкой, было то, что я узнала, что мальчикам можно иметь перочинные ножи, а девочкам - нет.

Tinmen: У вас теперь есть перочинный нож? Надеюсь.

Erin Pizzey: Да, это самый большой швейцарский армейский перочинный нож, который вы когда-либо видели.

Tinmen: Ну, хорошо, рад за вас. Если это не ты не для разрушения патриархата, то я не знаю, зачем он нужен. Ладно, спасибо вам, Эрин, было очень приятно, и я действительно буду рад поговорить с вам снова как-нибудь в ближайшее время, может быть, лично, кто знает.

Erin Pizzey: Пока-пока.

И на этом у меня все. Большое спасибо за то, что слушаете и принимаете участие в этом путешествии, не только в подкасте, но и вообще. Ваши комментарии, ваши сообщения поддержки, ваши отзывы, ваши советы, ваши вопросы, даже если вы не согласны со мной, пожалуйста, свяжитесь со мной, потому что я здесь, для того чтобы вас слышать, и я также здесь, чтобы учиться. Я не могу вдаваться в подробности, но в ближайшие дни, недели, месяцы, кто знает, годы Tinmen ждет много интересного. Множество потрясающих гостей, с которыми я снова буду очень горд поговорить и поделиться историей с вами, ребята. Так что наберитесь терпения, возможно, все еще не идеально, но я быстро учусь, так что оставайтесь здесь, и я скоро поговорю с вами.